Des ponts plutôt que des murs entre les «gauches québécoises»

Seuls certains réactionnaires, enragés et déclassés, refusent de reconnaître que l’identité québécoise s’est profondément modifiée au fil des années et des décennies.
Photo: Jacques Nadeau Le Devoir Seuls certains réactionnaires, enragés et déclassés, refusent de reconnaître que l’identité québécoise s’est profondément modifiée au fil des années et des décennies.

De très nombreuses personnes, dont je suis, qui se considèrent comme étant « progressistes » et « de gauche », ne comprennent plus grand-chose aux querelles féroces, voire haineuses, qui déchirent différentes « branches » de la gauche québécoise et du mouvement progressiste québécois.

Depuis une dizaine d’années et plus, on lit ou entend des « diversitaires » (ou inclusifs) qui proclament leur mépris pour les « identitaires » ou « nationalistes », lesquels sont souvent associés, plus ou moins clairement, aux fascistes et aux racistes.

Mais enfin ! Des progressistes peuvent, comme l’ont fait de grands penseurs comme Fernand Dumont ou Guy Rocher, réfléchir à l’identité mouvante ou mutante du peuple québécois, sans que cela signifie que ces personnes nient la diversité et l’ouverture à l’autre.

Seuls certains réactionnaires, enragés et déclassés, refusent de reconnaître que l’identité québécoise s’est profondément modifiée au fil des années et des décennies. Le passéisme n’a pas de place intellectuelle respectable en ce début de millénaire.

Ce qui complique le débat, selon moi, c’est l’utilisation régulière de deux concepts dont la signification reste floue, malgré de nombreux efforts explicatifs. Je pense au multiculturalisme et à l’interculturalisme.

Pendant plus de 15 ans, j’ai donné un cours de sociologie intitulé Défis sociaux et changement social. Un des thèmes abordés était celui de l’immigration et du vivre-ensemble, pour employer une expression qui, parfois, devient un cliché. Lorsque, dans les premiers cours, je demandais aux étudiants et étudiantes ce que voulait dire le mot multiculturalisme, ils me répondaient, très logiquement et de manière plutôt descriptive, que ça désignait le fait que nous vivons dans un monde pluriethnique et pluriculturel. Pourquoi pas ?

Lorsque je disais qu’au Québec et au Canada, de nombreuses personnes dénonçaient le multiculturalisme canadian, britannique ou trudeauiste, cela étonnait la plupart des élèves. Lorsque je soulignais qu’en Europe, on parlait plutôt de communautarisme, la plupart trouvaient que ce mot était plus approprié que le mot multiculturalisme.

Lorsque je parlais de l’interculturalisme, lequel favorise le dialogue entre les diverses ethnies et cultures, les étudiants, très majoritairement, approuvaient ce comportement essentiel. Mais presque tous me soulignaient, sans que j’aie à le dire, que ces échanges interculturels ne doivent pas constituer un rejet de la nécessité d’un socle commun de normes, de règles, ou même de valeurs.

La crainte face à la diversité ou au pluriculturalisme ne réside pas nécessairement dans la peur de voir cohabiter des moeurs culturelles variées et diversifiées. Il s’agit plutôt de la peur de voir cohabiter, dans une même société, des systèmes culturels qui seraient incompatibles entre eux. Il s’agit aussi de la peur de vivre dans des sociétés n’ayant plus de référents communs.

Au cours des dernières années, les craintes ont surtout concerné le monde musulman, ce qui n’a jamais empêché d’importants relents d’antisémitisme ou de rejet des Noirs et d’autres groupes.

Mais nous savons, ou nous devrions savoir, que les personnes de religion musulmane sont venues vivre ici, pour la plupart, parce qu’elles acceptent très bien la « démocratie » et « nos » valeurs principales.

Les diverses composantes de la gauche devraient construire entre elles des ponts ou des passerelles plutôt que des murailles ou des murs. Stérile devient la guerre entre identitaires et diversitaires…

Des concepts comme identité ou diversité ne sont quand même pas des concepts coulés dans le béton et totalement antagonistes. Un peu de bonne volonté, au sein des forces progressistes, pourrait ouvrir des portes inédites et fertiles.

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73 commentaires
  • Gaetane Derome - Abonnée 19 juin 2017 02 h 15

    Un mot que je n'aime pas.

    Je dois dire que je n'aime pas le mot "multiculturalisme",pour moi il est trop associé a M.Trudeau(père).Je préfère le mot "interculturalisme" qui est plus significatif d'échange entre les cultures et synonyme d'intégration.Parfois,les mots sont importants..
    D'accord pour le vivre-ensemble et cet interculturalisme mais comme vous avez dit plus haut se faire traiter de racistes parce qu'on est nationaliste vraiment c'est très dérangeant.Et cela ne favorise pas ce vivre-ensemble.

    • Jean-Serge Baribeau - Abonné 19 juin 2017 10 h 51

      Vous avez totalement raison. Qui plus est, le terme est ambigu. Il semble neutre et inoffensif, alors que ce n'est pas si simple.

      Pierre Trudeau rêvait du Canada comme étant une mosaïque «tachiste», ce qui nie la nécessité de partager un fond de règles et normes communes...

      JSB

    • Raymond Labelle - Abonné 19 juin 2017 13 h 41

      "Il (le mot "multiculturalisme") semble neutre et inoffensif, alors que ce n'est pas si simple."

      D'autant plus pas simple qu'il peut avoir des sens multiples sur un large spectre:

      de l'acceptation de l'appartenance à divers groupes dans le respect de chacun avec l'idée d'une intégration réussie à la société dans son ensemble et d'un échange entre tous

      jusqu'à

      l'individualisme extrême éliminant tout projet commun et permettant à des sous-groupes de ne se préoccuper que d'eux-mêmes sans s'investir dans l'ensemble.

      L'interculturalisme, en réalité, est une forme du multiculturalisme, se situe quelque part dans ce spectre. Et je n'oserais pas affirmer juste comme ça que Pierre Trudeau était plus près du deuxième terme de ce spectre décrit ci-dessus. Il faudrait que j'y pense plus.

      De plus, les concepts d'"identité" et de "diversité" ne sont pas opérationnels pour décrire la réalité - il n'y a aucune "identité" fixe et pure, ça n'existe pas, mais on ne peut pas non plus dire qu'un groupe n'a pas de culture à un moment donné. Comme l'évoque, en d'autres mots, JSB.

      Tous des concepts à utiliser avec une prudence extrême ou, encore mieux, à éviter. Plutôt, examinons ou proposons des politiques précises et concrètes et réfléchissons à si on veut les adopter ou non et pour quelles raisons. Ça serait plus opérationnel - même si les raisons pour choisir une politique ou une peuvent découler du choix de valeurs.

      De plus, le texte de JSB relève une confusion fréquente (de la part de ses étudiants, pas de la part de JSB lui-même) dans l'utilisation du mot "multiculturalisme", qui est en fait une politique ("policy") parmi un éventail de politiques et non une description du réel - on pourrait plutôt utiliser le mot "multiculturalité" pour désigner le fait que plusieurs cultures coexistent dans une société.

    • Gaetane Derome - Abonnée 19 juin 2017 14 h 01

      M.Baribeau,

      Merci de prendre le temps de nous répondre.J'apprécie.

    • Raymond Labelle - Abonné 19 juin 2017 16 h 54

      "Il (le mot "multiculturalisme") semble neutre et inoffensif, alors que ce n'est pas si simple."

      D'autant plus pas simple qu'il peut avoir des sens multiples sur un large spectre:

      de l'acceptation de l'appartenance à divers groupes dans le respect de chacun avec l'idée d'une intégration réussie à la société dans son ensemble et d'un échange entre tous

      jusqu'à

      l'individualisme extrême éliminant tout projet commun et permettant à des sous-groupes de ne se préoccuper que d'eux-mêmes sans s'investir dans l'ensemble.

      En somme, il n’y a pas « un » mais « des » multiculturalismes.

      L'interculturalisme, en réalité, est une forme du multiculturalisme, qui se situe quelque part dans ce spectre.

      De plus, les concepts d'"identité" et de "diversité" ne sont pas opérationnels pour décrire la réalité - il n'y a aucune "identité" fixe et pure, ça n'existe pas, mais on ne peut pas non plus dire qu’il n’y a pas de groupe ayant une culture commune à un moment donné.

      Tous des concepts à utiliser avec une prudence extrême ou, encore mieux, à éviter complètement. Plutôt, examinons ou proposons des politiques précises et concrètes et réfléchissons à si on veut les adopter ou non et pour quelles raisons. Ça serait plus opérationnel - même si les raisons pour choisir une politique ou une peuvent découler du choix de valeurs.

      De plus, le texte de JSB relève une confusion fréquente (de la part de ses étudiants, pas de la part de JSB lui-même) dans l'utilisation du mot "multiculturalisme", qui est en fait une politique ("policy") parmi un éventail de politiques et non une description du réel - on pourrait plutôt utiliser le mot "multiculturalité" pour désigner le fait que plusieurs cultures coexistent dans une société.

    • Raymond Labelle - Abonné 20 juin 2017 10 h 12

      Pardonnez le doublon - entre la première et la deuxième intervention, plusieurs autres ont été publiées - je me suis mis à douter de si j'avais vraiment envoyé la première. J'ai un peu amendé pour la deuxième, ne sachant alors pas que la première serait publiée.

  • Claude Bariteau - Abonné 19 juin 2017 05 h 37

    La base analytique est le pays.

    Un regard sociologique cherche des liens sociaux qui fondent des rapports dans une société, qui est un concept analytique. Un regard anthropologique fait de même à l'égard des ethnies et des « nations » en ciblant les rapports sociaux entre leurs membres. Il s'agit aussi d'un concept analytique.

    Vous faites écho à vos enseignements. Je me permets de faire de même en vous signalant que mes analyses d'anthropologue intégraient ces deux concepts analytiques dans les institutions politiques que sont les pays indépendants reconnus tels par ces pays et qui sont à la base des relations sur la scène internationale depuis près de 400 ans.

    Dans cette perspective, il ressort un point : l'importance d'une entente politique sur la façon d'être dans un pays, ce qui implique quelque chose comme « un socle commun de normes, de règles, ou même de valeurs » dont vos étudiants ont estimés incontournables.

    Une telle entente est un produit politique. Si elle est absente, des pressions de toute sorte s'exprimeront et des divisions s'affirmeront menant à l'occasion à l'apparition d'un nouveau pays. Sous cet angle, une entente ne s'impose pas. Elle ne peut être que le fruit de débats et de choix qui concernent le « vivre ensemble » politique, des règles, des normes et des valeurs partagées.

    Le Canada est né d'un refus de ce débat, ce qui explique son étiquette de pays post-national, car il a été qun arrangement politique émanant de dirigeants coloniaux.

    Quant au Québec, il est un territoire demeuré subordonné, comme ses habitants, aux autorités françaises, britanniques et, maintenant, caandiennes, ce qui en fait une province qui se lit hors du champ politique des pays, ce qui rend sans fondement politique toute entente sur le commun.

    Pour qu'une entente s'exprime, s'impose au préalable le cadre politique qui la rendra commune et partagée tout en demeurant un produit perfectible par les habitants de ce pays.

    • Jean-François Trottier - Abonné 19 juin 2017 07 h 20

      M. Bariteau,

      merci de souligner le lien direct et jamais nommé entre colonialisme et multiculturalisme.
      Jamais le milticulturalisme ne pourrait fonctionner sans une majorité claire, possédant la plupart des leviers de pouvoirs. Ainsi elle attire suffisamment toutes les cultures pour en faire des satellites et, en peu de temps, des images de folklore que l'on ressort une fois par année comme un souvenir.
      En réaction, forcément certains groupuscules se raidissent devant l'érosion, ceux qui donnent une plus grande importance à des valeurs très ou légèrement différentes.
      Dans la majorité existe aussi des gens qui tiennent non seulement à leur culture et à son apparence de façon intégrale.
      De ce creuset, et de quelques manipulateurs un peu chauds, nait la violence, tant l'ordinaire qui court les rues que l'autre, plus spectaculaire.

      Au Québec, comme partout au Canada, le modèle multiculturel pousse naturellement à s'intégrer aux anglophones, et ceci au nom des libetés individuelles si chères à la Charte, qui ne reconnaît aucune communauté ni groupe dans ses lignes.

      Ceci engendre une réaction absolument normale de la part des francophones.
      Attention! Je ne dis pas que les tous gestes posés en réaction sont forcément acceptables. Je dis qu'il est normal de réagir et qu'il est malsain de refuser cette réaction.

      Voilà pourquoi je tiens TOUS les tenants du multicultutalisme du Québec, toute langue confondue, pour des bien-pensants qui justement ne pensent pas du tout, sauf peut-être pour imposer leur morale étroite et jésuitique.
      De faux intellos quoi.

      Et, pour ceux qui se posent depuis ces idées en "inclusifs", des traîtres à leur propre prétendue compassion et rien de moins.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 19 juin 2017 10 h 20

      Monsieur Bariteau

      « un socle commun de normes, de règles, ou même de valeurs »

      Comme Québec n'a jamais signé 82, on ne peut certainement pas affirmer que la charte canadienne soit un tel socle pour nous. Cependant, au fil des ans, il semble que nous y ayons plutôt bien trouvé notre compte, même collectivement et y compris grâce à la fréquente utilisation de la clause dérogatoire, qui, comme le rappelait la semaine dernière Yves-François Blanchet, est au principe même de l'économie de cette charte.

      Quoi qu'il en soit, que manque-t-il donc à notre charte québécoise pour que nous puissions lui reconnaître cette dignité ? Qu'on y insiste un peu plus fort sur des libertés dites collectives plutôt que sur des libertés dites individuelles, comme si cette distinction avait plus d'importance que l'effectivité des droits, quelques noms qu'on leur donne ?

    • Jean-Serge Baribeau - Abonné 19 juin 2017 10 h 35

      Monsieur Bariteau, je vous sais gré d'avoir évoqué l'aspect colonial de cette question. Je n'en avais pas parlé dans mon texte. Et pourtant cela me touche profondément.

      Sans sombrer, je l'espère, dans l'autobiographie simplette, je soulignerai que, toute ma vie durant, j'ai eu l'impression d'appartenir à une majorité «minoritaire», à une majorité dirigée par une minorité, financière, économique, linguistique, culturelle, et j'en oublie. Évidemment, je ne suis pas le seul à avoir vécu ce choc et cette horreur.

      Je suis né à Gatineau en 1943, à sept milles de la merveilleuse ville d'Ottawa. Très tôt, je me suis mis à vouloir comprendre certains phénomènes troublants. J'avais neuf ou dix ans lorsque, pour la première fois, bouleversante première fois, je me suis fait crier de bien vouloir «speak white». À Gatineau, mon père était mécanicien et garagiste. Lorsqu'il se rendait à Ottawa pour acheter des pièces de bagnoles, il me demandait souvent de l'accompagner. Une fois, en 1952 ou 1953, il m'a demandé d'aller faire une course Bank Street, pendant qu'il achetait des pièces d'auto. Le commerçant, menaçant, m'a alors hurlé de «speak white». Ce fut dur à encaisser. Je ne savais pas comment on peut parler blanc.

      En 1963, j'ai eu un emploi dans les ascenseurs du gouvernement fédéral, à Ottawa. le premier jour, il y avait un avant-midi de formation. Nous étions 52 étudiants. Le patron, un certain Monsieur Pilon, a demandé si tous parlaient l'anglais. Nous avons tous répondu que oui, vu que c'était obligatoire. Ensuite, il a demandé si tous parlaient le français. Il y en a deux qui ont répondu que non. Alors, ce brave Pilon a décrété que la session de formation se ferait en anglais. Nous avons protesté, et il a menacé de congédiement immédiat tous les protestataires. J'ai alors compris, plus que jamais, qu'au Canada et au Québec, la minorité dirigeait et dirige encore (autrement).

      Je pourrais continuer...


      Jean-Serge Baribeau

    • Claude Bariteau - Abonné 19 juin 2017 10 h 45

      Monsieur Maltais Desjardins, recourir à une clause dérogatoire ne crée pas un pays, mais permet à un pays, qui est le Canada, de s'affirmer tel en évitant de trop bousculer ses entités subalternes.

      Cela précisé, n'ayant pas signé 82 et y recourir est contradictoire. N'ayant pas signer, le Québec, comme entité politique a pour option uniquement de déclarer que les lois canadiennes après 82 ne s'appliquent pas au Québec.

      Le gouvernement Lévesque a pris cette orientation, qui fut banalisée par le gouvernement Bourassa en recourant à la clause dérogatoire pour la langue d'affichage. Dans ce dossier, il n'y a pas que des droits à faire valoir, mais bel et bien un pouvoir. Or, ce pouvoir fait défaut au Québec, car son rayonnement est strictement provincial.

    • Jean-Sébastien Garceau - Inscrit 19 juin 2017 10 h 49

      Je me demande bien parfois qui pourrait dire, dans leur pays, qu'ils sont "maîtres chez eux".
      Vous semblez l'affirmer d'une majorité canadienne, qui serait en quelque sorte "souveraine". Cette majorité claire, rendant fonctionnel le multiculturalisme me semble assez nébuleuse. Je me doute bien que la personne pauvre, mais anglophone en Ontario ne se sente pas nécessairement "maître chez lui." Parlez-en à des anglophones des régions, ou même à ces riches employés du pétrole. Souverains, cette belle majorité ?
      Bref, selon moi, à peine l'élite d'une soumise majorité claire est grosso modo souveraine.
      Après la Grèce, il devrait être clair que c'est la finance qui gouverne.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 19 juin 2017 11 h 11

      Comme je l'ai déjà suggéré, il me semble que la clause dérogatoire avait plutôt pour but et pour effet de favoriser l'équilibre entre une fondation juridique de la nation et le privilège législatif et politique de tous ses parlements, fédéral et provinciaux.

      Ce que s'est empressé de faire René Lévesque, montrant de facto l'étendue de la souveraineté politique des parlements. En passant, il me semble inexact de dire que la loi omnibus du gouvernement québécois avait pour objet de soustraire le Québec à toutes les lois canadiennes. Elle avait plutôt pour but de soustraire toutes les lois québécoises des cinq années suivantes aux limitations imposées par la charte canadienne qui pouvaient faire l'objet de dérogation. Derrière le geste politique, il y avait aussi pour justification le fait que la charte québécoise offrait de toute manière une protection suffisante des droits protégés par la charte canadienne.

      D'où ma question. Que manquait-il donc à la charte québécoise pour qu'elle puisse servir de socle ? Si c'est une question politique et non une question de droits, si l'important est de jouir d'un rayonnement de pays, dans quelle mesure le Québec est-il encore privé de sa souveraineté politique pour ne pas avoir choisi de proclamer son indépendance nationale ?

    • Nicole Ste-Marie - Abonnée 19 juin 2017 11 h 47

      @ M. Baribeau,
      En 2017 le phénomène de la minorité anglophone sur la minorité francophone est toujours présent dans la fonction publique fédérale au Québec. De plus, si l'on approfondit la recherche, les Franco-ontariens ont la priorité sur les Franco-Québécois au Québec.
      Votre M. Pilon en est un exemple, et le Pilon que j'ai connu était un Franco-ontarien over les canadiens français.

    • Claude Bariteau - Abonné 19 juin 2017 11 h 49

      Monsieur Maltais Desjardins, vous confondez le choix de ne pas être un pays indépendant avec le fait de l'être. Tant que le peuple québécois ne choisit pas d'être un pays, il n'est pas un pays, mais une province dont la population peut exprimer ce choix.

      Or, sans l'expression de ce choix, le peuple québécois est privé des pouvoirs, qui sont nombreux, qui découlent de la création d'un pays et ne peut pas les faire valoir, car, pour les faire valoir, la création du pays est un préalable, un statut qui implique un choix sans lequel il n'existe pas, ce qui le prive de ces pouvoirs.

      Ce n'est pas un constat banal, ni une avancée théorique, mais bel et bien un statut conquis qui permet de s'affirmer tel sur la scène internationale et de déployer des politiques qui l'affirment, ce qu'une province ne peut pas faire parce que sa souveraineté concerne les affaires provinciales.

      Que le Québec ait une charte des droits et libertés ne change rien à cet situation, car une telle charte est, par définition, une charte provinciale alors que la charte canadienne est celle du Canada reconnu pays indépendant en 1931.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 19 juin 2017 12 h 13

      Merci de votre patience, monsieur Bariteau. J'en abuserai peut-être en vous demandant quels sont ces pouvoirs dont le Québec serait privé du fait de ne pas proclamer sa souveraineté ? Évidemment que cela nous empêche, théoriquement, de négocier de pays à pays dans le concert des nations... mais seulement si les bénéfices que nous pourrions en tirer ne peuvent être retirés à même les interractions que le Canada a avec les autres pays. Les intérêts du Québec sont-ils si régulièrement desservis dans les ententes internationales, par exemple ? Je résiste mal à l'impression que ce que vous appelez de vos voeux est hautement symbolique... mais peut-être surtout symbolique.

      Je sais bien que cela manque probablement de hauteur et d'idéal, mais j'ai en effet une notion négative de la souveraineté. Pas que je considère qu'elle soit une mauvaise chose, cela va de soi, mais plutôt qu'elle tient essentiellement à la mesure de ce qui l'empêcherait. Pour beaucoup de nos concitoyens québécois, l'appartenance à l'ensemble canadien n'est pas un empêchement par nature, mais un état d'équilibre politique mouvant qui ne serait pas moins exigeant si Québec était un pays.

      Alors, pratiquement, que manque-t-il à l'État québécois pour être souverain, mis à part la proclamation de celle-ci?

    • Jacques Patenaude - Abonné 19 juin 2017 12 h 21

      Pourquoi la charte québécoise n'a pas la reconnaissance de la charte canadienne?

      Peut-être aussi parce qu'elle est interprétée en dernier recours par la cours suprême du Canada, le pays reconnu comme le rappelle m. Bariteau. Est-ce ça pourrait être autrement ? je ne sais pas. Mais plusieurs jugement de la cours suprême du Canada le sont en vertu de la charte québécoise et on ne le sait même pas.

      Lorsque la charte québécoise a été adoptée une provision affirmait la primauté du parlement. Qui se le rappelle ?

      La charte québécoise reconnait aussi des droits sociaux qui sont absents de la charte canadienne. Qui le sait?

      Il y a aussi un problème de communication. La charte québécoise est passée sous le radar public depuis la charte de Trudeau.

      Même la commision québécoise des droits de la personne et le système judiciaire québécois a adoptée la vision canadienne du libéralisme anglo-saxon sans qu'on s'en rende compte.

      Ne devrait-on pas au moins le rappeller.

    • Raymond Labelle - Abonné 19 juin 2017 12 h 50

      "Que manquait-il donc à la charte québécoise pour qu'elle puisse servir de socle ?" RMD. Et que manque-il- encore?

      La charte québécoise ne peut avoir d'effet vraiment constitutionnel, alors que la charte canadienne en a une. Par "effet constitutionnel" j'entends être au-dessus du Parlement et le contraindre. Au mieux, elle aura valeur interprétative et les gouvernements s'y soumettront par sens de l'honneur. N'importe quel parlement du Québec peut l'abroger ou la modifier à volonté.

      En constitution de type britannique, un Parlement ne peut se lier lui-même, il est parfaitement souverain - c'est le grand problème de la Charte québécoise qui ne peut donc être véritablement contraignante sur le pouvoir législatif ou exécutif provincial.

      La Charte canadienne, quant à elle, est au-dessus des parlements fédéral et provinciaux. Une loi du gouvernement fédéral ou provincial qui va à son encontre n'est pas valide. Pourquoi? Parce qu'il s'agit d'une loi du Royaume-Uni et que le parlement britannique est au-dessus des parlements fédéral et provinciaux canadiens.

      Comme la loi de 1982 et les dispositions constitutionnelles légiférées du Canada qui prévoient, entre autres, la division des pouvoirs entre le fédéral et les provinces, la création de nos Parlements, etc.

      Le mot "rapatriement" de la Constitution pour désigner la loi de 1982 n'est pas exact. La loi de 1982 délègue aux gouvernements fédéral et provinciaux le pouvoir d'amender la constitution, avec des critères variables selon les types d'amendements, d'où le mot "rapatriement", mais la loi de 1982 demeure une loi du Royaume-Uni.

      C'est justement PARCE QUE la loi de 1982 est une loi du Royaume-Uni qu'elle a un pouvoir contraignant sur nos parlements fédéral et provinciaux. Ces parlements, dans leur pouvoir délégué, sont de type britannique, d’où leur souveraineté… dans le cadre des pouvoirs que lui accorde la loi britannique.

    • Claude Bariteau - Abonné 19 juin 2017 13 h 59

      Franchement, monsieur Maltais Desjardins, vous avez développé un art congruent avec votre aversion à la souveraineté si celle-ci n’est pas canadienne.

      Cet art vous amène à banaliser les relations internationales à des bénéfices à tirer autres que ceux du Canada et d'être incapable de penser que le peuple québécois aurait sur l'échiquier international des relations qui lui permettraient de faire valoir des idées qui lui sont propres.

      Qui plus est, vous n'êtes même pas capable d'imaginer que le peuple québécois déploierait des politiques qui différeraient de celles du Canada, notamment dans les dépenses militaires, l'aménagement du territoire, les investissements en éducation, en santé, le transport, y compris aussi dans les institutions politiques qu'il mettrait de l'avant.

      J'en déduis que vous avez non pas une aversion à la souveraineté, mais une incapacité de penser ce concept au Québec par « aveuglement volontaire » à l'égard de la souveraineté du Canada, un produit à l'interne de colonies britanniques en 1867 par la création du Dominion of Canada reconnu en 1931 à l'externe par la Grande-Bretgne.

      Alors, s'agissant du QUébec, vous ne voyez cette souveraineté, comme Jean Chrétien, en un drapeau banal sur le « hood » du char, qui ne changerait strictement rien.

      Il vous faudrait vous oencher sur ce qu'ont fait ces 400 dernières années les divers pays qui se sont manifestés. Ça vous permettrait ...

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 19 juin 2017 15 h 28

      L'ironie de la chose, monsieur Bariteau, c'est que vous me reprochiez de ne pas répondre à votre place à des questions à propos desquelles je ne demande qu'à vous écouter. Pour mon compte, je suis aussi souverainiste qu'il y a quarante ans. Simplement, j'essaie de fonder mon adhésion sur des arguments rationnels, ce qui implique qu'elle n'est pas inconditionnelle. Dommage que vous préfériez me railler plutôt que de m'instruire davantage de votre point de vue, qui continuera de m'intéresser vivement.

    • Raymond Labelle - Abonné 19 juin 2017 16 h 59

      "Que manquait-il donc à la charte québécoise pour qu'elle puisse servir de socle ?" RMD. Et qu’il manque encore.

      La charte québécoise ne peut pas avoir d'effet constitutionnel, alors que la charte canadienne en a une. Par "effet constitutionnel" j'entends être au-dessus du Parlement et le contraindre. Au mieux, elle aura valeur interprétative et les gouvernements s'y soumettront par sens de l'honneur. N'importe quel parlement du Québec peut l'abroger ou la modifier à volonté.

      En constitution de type britannique, un Parlement ne peut se lier lui-même, il est parfaitement souverain - c'est le grand problème de la Charte québécoise qui ne peut donc être véritablement contraignante sur le pouvoir législatif ou exécutif provincial.

      La Charte canadienne, quant à elle, est au-dessus des parlements fédéral et provinciaux. Une loi du gouvernement fédéral ou provincial qui va à son encontre n'est pas valide. Pourquoi? Parce qu'il s'agit d'une loi du Royaume-Uni et que le parlement britannique est au-dessus des parlements fédéral et provinciaux canadiens.

      Comme la loi de 1982 et les dispositions constitutionnelles légiférées du Canada qui prévoient, entre autres, la division des pouvoirs entre le fédéral et les provinces, la création de nos Parlements, etc.

      Le mot "rapatriement" de la Constitution pour désigner la loi de 1982 n'est pas exact. La loi de 1982 délègue aux gouvernements fédéral et provinciaux le pouvoir d'amender la constitution, avec des critères variables selon les types d'amendements, d'où le mot "rapatriement", mais la loi de 1982 demeure une loi du Royaume-Uni.

      C'est justement PARCE QUE la loi de 1982 est une loi du Royaume-Uni qu'elle a un pouvoir contraignant sur nos parlements fédéral et provinciaux. Ces parlements, dans leur pouvoir délégué, sont de type britannique, d’où leur souveraineté… dans le cadre des pouvoirs que lui accorde la loi britannique.

    • Claude Bariteau - Abonné 19 juin 2017 17 h 45

      Heureux d'apprendre que vous êtes souverainiste depuis 1977. L'être ne dit pas que vous êtes indépendantiste.

      Or, concevoir un pays ce n'est pas chercher de la souveraineté à l'intérieur du Canada, quelque chose comme une hausse de pouvoirs provinciaux.

      Concevoir un pays, c'est penser régime politique autre que celui d'une monarchie constitutionnelle, armée, monnaie, développement économique avec des cibles précises, éducation et santé gratuite par exemple, un « vivre ensemble » étoffé politiquement à la suite de débats, mais aussi des relations privilégiées avec certains pays et présence articulée aux Nations unies.

      Ce sont ces points que j'ai soulignés et que vous estimez une non-réponse. Je devinais que ce serait votre constat. Aussi vous ai-je invité à vous documenter sur ce que font les pays par rapport à des entités subalternes en leur sein.

      Il y a un nombre d'actions qui relèvent de chacun d'eux et que ne peuvent pas réaliser des entités subalternes.

      Le peuple québécois, provincial qu'il est, ne vote pas aux Nations Unies, n'a pas d'armée, ni de monnaie, n'a pas de contrôle sur les frontières de son territoire ni sur l'ensemble de son territoire, y compris les espaces marins relevant des pays reconnus, est contraint dans le développement des transports et des liens entre les habitants du territoire Québec, notamment les communications radio et télévisuelles, n'a pas d'espace aérien, ne peut pas définir, hors des contraintes de la Cour suprême, les assises des relations entre les habitants du territoire Québec.

      En fait, le Canada détient les pouvoirs qui définissent un pays et le Québec, entité subalterne, est un territoire qu'il contrôle avec des ports et des ponts canadiens, l'usage du Saint-Laurent, sa canalisation, les chemins de fer et, s'il y arrive, le pipeline Énergie Est.

      Je pourrais en rajouter. L'essentiel est là et implique des choix que seul un pays qui contrôle touts ses impôts peut réaliser.

    • Cyril Dionne - Abonné 19 juin 2017 18 h 36

      Cher monsieur Maltais,

      Votre adhésion, non pas à la souveraineté du Québec, mais à son indépendance deviendrait inconditionnelle très rapidement si vous étiez un Franco-Ontarien de 3e génération comme moi et que vous n’auriez pas le loisir de profiter des batailles linguistiques et culturelles des autres au Québec. Ce que M. Baribeau mentionnait, le « speak white », est encore très fort dans un pays qui se vante d’être bilingue. Être maître chez soi engendre toute une panoplie d'arguments rationnels. À moins que vous aimez être un Tanguy.

      Le concept du multiculturalisme nous parvient d’un colonialisme très britannique. En fait, c’est la résultante logique d’un néolibéralisme envahissant qui parle la langue de Shakespeare par cœur, n’en déplaise à tous nos adorateurs et idolâtres de la CONfédération. En fait, les termes multiculturalisme, néocolonialisme et néolibéralisme sont des synonymes interchangeables.

      (P.S. This comment is available in its entirety in English).

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 19 juin 2017 19 h 41

      (Vous vous méprenez, monsieur. Je voulais simplement que vous précisiez votre position. Merci de l'avoir fait .

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 19 juin 2017 22 h 20

      Monsieur Labelle

      « Pourquoi? Parce qu'il s'agit d'une loi du Royaume-Uni et que le parlement britannique est au-dessus des parlements fédéral et provinciaux canadiens. »

      Plus exactement, la déclaration canadienne des droits avait une portée quasi constitutionnelle analogue à la charte québécoise parce que le parlement britannique conservait la prérogative théorique d'en limiter l'application. La loi britannique de 1982, loin de placer le parlement britannique au-dessus de nos parlements consacrait irrévocablement la dissolution des derniers pouvoirs détenus par Londres. La charte canadienne tire l'entièreté de son autorité du consensus des constituants, auquel, malgré son caractère imparfait, le Parlement de Londres n'a opposé aucune résistance, se contentant d'en prendre acte. Je me trompe?

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 20 juin 2017 06 h 30

      @Cyril Dionne. Je constate que le ton a pu donner à penser que ma recherche d'arguments rationnels pouvait passer pour un désaveu de motivations plus viscérales, plus existentielles. Ce n'est pas du tout le cas.

      Mes respects.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 20 juin 2017 07 h 37

      Une autre question. Vous faites une distinction entre souveraineté et indépendance. Pourriez l'expliquer?

      Mon hypothèse : les parlements sont souverains dans la mesure où ils peuvent adopter des lois, les mettre en application et se doter de pouvoirs de contrôle et de sanction (les trois pouvoirs). Au Canada, la souveraineté des parlements est limitée essentiellement par les prescriptions de la charte canadienne et accidentellement par les chevauchements de juridiction (exemple récent: le transfert en santé).

      La sécession du Québec lui permettrait de mettre un terme aux limitations accidentelles dont une large part est une séquelle des rapports coloniaux, en effet.

      Quant à l'idée d'indépendance, elle marquerait la capacité et le désir effectifs d'une société d'accroître sa souveraineté politique. Les États nation européens ont éprouvé la nécessité de se doter d'institutions communes où une partie de leur souveraineté nationale est déplacée pour rendre compte de leur interpédance effective. A tort ou à raison.

      Qu'en ditres-vous?

    • Raymond Labelle - Abonné 20 juin 2017 10 h 56

      Plus exactement, la déclaration canadienne des droits avait une portée quasi constitutionnelle analogue à la charte québécoise parce que le parlement britannique conservait la prérogative théorique d'en limiter l'application." RMD.

      Plus exactement, la déclaration canadienne des droits n’avait pas d’effet constitutionnel en ce qu’elle n’était qu’une loi du Parlement canadien et que le Parlement canadien ne peut pas se lier lui-même. Le Parlement canadien pouvait ou peut (je ne suis pas sûr que la Déclaration ait été abrogée mais avec la Charte, la question devient superfétatoire) modifier ou abroger la Déclaration à volonté. Comme l’Assemblée nationale peut modifier ou abroger à volonté la Charte québécoise actuellement.

      Un texte constitutionnel a pour effet de limiter la souveraineté d'une assemblée législative sans que cette dernière n'y puisse rien, or l’intervention du parlement britannique n'était ou n'est pas nécessaire pour modifier la déclaration canadienne des droits.

      C'est ce manque, cette incomplétude au statut de nos droits de la Déclaration canadienne qui agaçait M. Trudeau, qui était quand même professeur de droit constitutionnel (argument d'autorité, mais je le mentionne quand même).

      Le nom même de la "Déclaration" canadienne des droits montre une pleine conscience par le législateur de la portée limitée de cette loi.

      C'est pour ça que la Charte de 1982 a fait l'objet de tant de cérémonies et de réjouissances pour les personnes préoccupées par la constitutionnalisation des droits fondamentaux et peu par la question nationale québécoise. Parce qu'elle donne aux droits un effet constitutionnel que la Déclaration n'avait pas.

      J'aborde votre autre point dans une intervention suivante.

    • Raymond Labelle - Abonné 20 juin 2017 10 h 57

      Il y a une abondante jurisprudence quant à l'interprétation de la Déclaration canadienne des droits où on voit que les tribunaux ne sont pas à l'aise de lui faire dépasser l'effet limité de servir de guide pour interpréter les autres lois. Même si, avec pincettes et précautions, les tribunaux ont pu quelquefois donner un effet un peu plus grand qu’une loi d’interprétation à la Déclaration, devant contourner l’obstacle du principe que le Parlement souverain ne peut se lier lui-même, le simple fait que le parlement canadien (la déclaration est une loi canadienne) puisse modifier cette loi à volonté ne lui donne pas d'effet constitutionnel.

    • Raymond Labelle - Abonné 20 juin 2017 11 h 51

      « La loi britannique de 1982, loin de placer le parlement britannique au-dessus de nos parlements consacrait irrévocablement la dissolution des derniers pouvoirs détenus par Londres. La charte canadienne tire l'entièreté de son autorité du consensus des constituants, auquel, malgré son caractère imparfait, le Parlement de Londres n'a opposé aucune résistance, se contentant d'en prendre acte. Je me trompe ? » RMD

      La loi britannique de 1982 est encore et toujours jusqu’à maintenant une loi britannique en vigueur. Et c’est PARCE QUE c’est une loi britannique qu’elle peut limiter la souveraineté des parlements fédéral et provinciaux et qu’ainsi, par exemple, une loi de des parlements fédéral et provinciaux qui ne respecte pas la Charte des droits est invalide. Comme pour la division des pouvoirs entre le fédéral et le provincial.


      Si le parlement canadien et les parlements provinciaux québécois ne peuvent se lier eux-mêmes par une Déclaration de droits par exemple, ils sont soumis aux lois du parlement britannique qui définit leurs pouvoirs et leurs limites.

      L’illusion de « rapatriement » de la loi de 1982 vient de ce que cette loi britannique délègue le pouvoir d’amendement de la Constitution canadienne au Canada, en prévoyant les modalités d’amendement. Mais ce processus d’amendement demeure régi par une loi britannique.

      Dans le cadre constitutionnel actuel si, demain matin, le Parlement britannique abrogeait ses lois constituant le Canada et régissant ses rapports avec le Dominion et adoptait une loi, sanctionnée par Sa Majesté, qui donne tous les pouvoirs législatifs et exécutifs relatifs au Canada à un.e gouverneur.e, cela serait parfaitement valide.

    • Raymond Labelle - Abonné 20 juin 2017 12 h 35

      Souveraineté et indépendance sont les deux faces d'une même médaille. La souveraineté est la face constitutionnelle et juridique de l'indépendance politique d'un État-nation, et inversement.

      Selon que l'on regarde une même réalité sous l'angle politique ou sous l'angle constitutionnel ou juridique, on utilisera un mot ou l'autre.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 20 juin 2017 14 h 44

      Merci monsieur Labelle, nous comprenons les choses sensiblement de la même manière sauf sur le pouvoir du Royaume Uni d'abroger la loi de 82 :

      « No Act of the Parliament of the United Kingdom passed
      legislate for after the Constitution Act, 1982 comes into force shall extend to Canada Canada as part of its law. »

    • Raymond Labelle - Abonné 20 juin 2017 16 h 40

      M. Maltais, cet extrait vient de la loi britannique intégrant les modifications constituantes du Canada de 1982.

      Je la recopie:

      "2. No Act of the Parliament of the United Kingdom passed after the Constitution Act, 1982 comes into force shall extend to Canada as part of its law."

      Voir: http://www.solon.org/Constitutions/Canada/English/

      Ce que vous devez comprendre, c'est que le Parlement britannique ne peut pas être lié par lui-même ni par aucun autre Parlement et donc, même pas par cet article que vous citez, aussi solennel et clair puisse-t-il être.

      Cette disposition que vous citez, le Parlement britannique peut l'abroger ou la modifier à sa guise et l'autorité de cette loi britannique qui nous sert de constitution découle encore et toujours du fait qu'il s'agit d'une loi britannique.

      La souveraineté du Parlement, sa non-capacité à se lier, est un élément fondamental des principes constitutionnels britanniques. Si vous faites des recherches approfondies en vous posant sincèrement la question "le parlement britannique peut-il se lier lui-même?" vous verrez que j'ai raison en répondant "non" sans ambigüité.

      On peut voir cet article comme une forme de politesse du Royaume-Uni envers le Canada que le Parlement britannique déclare ne pas avoir l'intention de modifier ses lois qui nous servent de constitution. Même si le texte est écrit sous forme d'obligation. Mais comme le parlement ne peut se lier lui-même, il ne peut être vraiment obligé. C'est la manière la plus forte possible de montrer une forte intention.

      Elle a aussi valeur interprétative. Si, de façon involontaire, une loi britannique post-1982 pouvait raisonnablement être interprétée comme ayant ou non un effet au Canada, cette disposition servirait d'aide à l'interprétation, car elle manifeste une intention du Parlement.

    • Raymond Labelle - Abonné 21 juin 2017 00 h 08

      2005, Lord Bingham, House of Lords UKHL 56 [9] – plus haute instance judiciaire sur les questions intra-Royaume-Uni: “The bedrock of the British Constitution is … the Supremacy of the Crown in Parliament.”

      Traduction libre: "Le fondement de la Constitution britannique est ... la suprématie de la Couronne en Parlement".


      “The legislative process by which a constitutional law is repealed, amended or enacted, even one dealing with a matter of fundamental political importance, is similar in kind to any other Act of Parliament, however trivial its subject matter.”
      Tiré d’un ouvrage de doctrine de Robert Blackburn sur la constitution britannique - voir: https://www.bl.uk/magna-carta/articles/britains-unwritten-constitution#sthash.DnEdaPji.dpuf
      Traduction libre : "Le processus législatif par lequel une loi constitutionnelle est abrogé, modifié ou promulgué, même en ce qui concerne une question d'importance politique fondamentale, est semblable en nature à toute autre loi du Parlement, même si elle est banale. »

      Le parlement britannique peut amender la loi de 1982 comme il peut amender ou abroger une la loi qui porterait sur la couleur de la margarine au Royaume-Uni – constitutionnellement – les obstacles politiques, c’est autre chose.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 21 juin 2017 06 h 08

      Je ne suis pas constitutionnaliste. Cependant, je crois que la proclamation royale de 1982 consacre réellement la fin du pouvoir du RU sur le Canada. Le parlement de Londres ne joue en cela qu'un rôle instrumental et technique. Bien entendu, il pourrait revenir sur ses propres pas, mais nul ne lui en reconnaissant la légitimité politique, il devrait le faire par la force, de la même façon que si les États-Unis voulaient modifier la constitution ou la formule d'amendement. Sous réserve de consulter des sources qui vont dans votre sens, j'ai bien peur que vous souleviez un faux problème. Mais suis ouvert.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 21 juin 2017 09 h 51

      Je viens de lire votre commentaire d'hier soir. Merci pour la référence. On y lit aussi :

      In legal theory, the Queen has absolute and judicially unchallengeable power to refuse her assent to a Bill passed by the two Houses of Parliament. However, convention dictates the precise opposite and in practice she automatically gives her assent to any government Bill that has been duly passed and agreed by Parliament.

      Comme vous le dites vous-même, les obstacles à l'exercice d'un tel privilège sont politiques, mais je ne vois pas du tout en quoi son exercice très improbable constituerait une plus grande limitation à l'égard de la souveraineté du Canada que les prétentions de n'importe quel autre parlement.

      Je reste sceptique...

    • Raymond Labelle - Abonné 21 juin 2017 10 h 05

      "Sous réserve de consulter des sources qui vont dans votre sens, j'ai bien peur que vous souleviez un faux problème." RMD

      Donc je n’aurais cité que des sources qui me sont favorables (en dissimulant les autres?) alors que mon point de vue serait faux. Merci du compliment.

      Le corolaire d'être souverain pour le Parlement est de pouvoir amender ou abroger ses lois à volonté, et la loi de 1982 est une loi britannique.

      Et vous, que dites-vous ?

      Les trois propositions suivantes sont vraies – ça n’est pas une question d’opinion.

      1.Notre constitution est un ensemble de lois ordinaires encore en vigueur du Parlement britannique.

      2. Ces lois ordinaires britanniques lient nos Parlements, créés par ces lois britanniques d’ailleurs, parce que le Parlement britannique est au-dessus de nos Parlements.


      3. Le parlement britannique ne peut se lier lui-même car sa souveraineté fait qu’il peut abroger ou modifier ses lois à volonté.

      Si vous ne me croyez pas, faites vos propres recherches – travaillez un peu - je ne ferai pas tout à votre place. Et vous, ne citez pas que les rares sources qui appuieraient votre point de vue, si même vous en trouvez.

    • Raymond Labelle - Abonné 21 juin 2017 10 h 10

      Bien sûr qu’il serait politiquement très difficile pour le Royaume-Uni de modifier la loi de 1982 de son propre chef. Comme il serait difficile de voir les gouverneur-général ou lieutenants-gouverneurs ne pas accorder la sanction royale au Canada à une loi adoptée par un Parlement, par exemple. Je ne conteste pas cela.

      Je dis que, dans notre cadre constitutionnel, cela serait valide si ça arrivait.

    • Raymond Labelle - Abonné 21 juin 2017 10 h 42

      "(…) j'ai bien peur que vous souleviez un faux problème." RMD.

      Le fait que ce qui nous sert de constitution est en fait un ensemble de lois ordinaires d'un gouvernement étranger que celui-ci peut modifier à volonté est-il un faux problème?

      Pas pour celles et ceux que cela dérange - et dont vous ne faites visiblement pas partie.

      Vous dites que c'est un faux problème parce ce que, même si cela était légalement et constitutionnellement vrai, ce gouvernement étranger est obligé par la pratique politique de nous respecter au même titre qu'il respecte un autre pays souverain. Et que si ce gouvernement étranger dépassait les bornes, nous pourrions alors nous détacher de cette souveraineté étrangère, ce qui n'est pas nécessaire tant que ce gouvernement étranger, en pratique, nous traite comme un pays souverain.

      Peut-être, mais il y en que cela dérange quand même et pour qui ça n'est pas un faux problème, et on peut le comprendre aussi. Et n’oubliez pas que si notre constitution n’était pas un ensemble de lois britanniques, il aurait peut-être été impossible de la modifier sans l’accord du Québec. 1982 n’aurait pas été possible. Ça n’est pas que théorique.

      Nous avons fait un long chemin mais n'oublions pas le point de départ: ce qui manque à la Charte québécoise. Je crois comprendre que vous reconnaissez, après mes longs et patients efforts, que, dans la situation actuelle, le Québec ne peut pas se faire une véritable constitution liant son Parlement comme la Charte canadienne qui, parce que c’est une loi britannique, lie les parlements fédéral et provinciaux.

    • Jean-Serge Baribeau - Abonné 21 juin 2017 10 h 59

      Le problème actuel n'est pas fondamentalement constitutionnel. C'est un problème de volonté politique, en ce qui concerne les forces dites "progressistes". Nous venons de voir la débandade socialiste en France. Allons-nous dans la même direction? Pouvons-nous entendre sur certaines convergences?

      Le problème n'en est pas un, non plus, de tripotage constitutionnel. La question est: comment sortir de la vieille situation coloniale? C'est politique, social, sociétal et culturel...

      JSB

    • Raymond Labelle - Abonné 21 juin 2017 11 h 51

      Le mot "Parlement", dans le contexte, comprend la Reine ("the Supremacy of the Crown in Parliament"). Mais le point principal ici, c'est la non-capacité du Parlement souverain de se lier lui-même, corolaire de sa souveraineté. Le Parlement britannique peut abroger ou modier la loi de 1982. Bien sûr que ça prend aussi la sanction royale pour avoir effet. Et que la Reine peut en théorie refuser de sancionner une loi, ce qu'elle ne fait pas pour des raisons de pratique politique. Mon point est que notre constitution demeure une loi britannique que le Parlement peut modifier à volonté.

      "je ne vois pas du tout en quoi son exercice très improbable" RMD.

      Ça n'a pas été si improbable en 1982. Dans un autre contexte constitutionnel, il aurait peut-être été impossible d'adopter la loi de 1982 sans l'accord du Québec. La Cour suprême du Canada a elle-même reconnu que le droit de veto du Québec était une convention constitutionnelle. Cette convention a pu être ignorée par la puissance de la souveraineté du Parlement britannique. Tout n'est pas si théorique.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 21 juin 2017 12 h 27

      Vous m'avez heureusement mal compris, monsieur Labelle. Je ne vous accuse de rien du tout. Je fais totalement confiance en votre probité. C'est dans cet esprit que je vous demandais d'autres sources (avant d'avoir vu celle à Blackburn, merci). Désolé. Et désolé que votre irritation vous ait un peu fait manquer à votre habituelle courtoisie.

      Vous dites que le Parlement britannique reste au-dessus de nos Parlements du fait que c'est par une décision souveraine et révocable que le Canada est souverain.

      Diriez-vous, de la même manière, que si les québécois se prononçaient par référendum pour l'indépendance et que le gouvernement fédéral adoptait une loi reconnaissant ce verdict, la légitimité de la proclamation de notre indépendance resterait irrémédiablement suspendue au privilège révocable d'Ottawa de la reconnaître ou pas?

      Il semble que nous ne nous mettrons pas d'accord, mais il me paraît évident que la loi sur le Canada consacre la prépondérance de la constitution canadienne, non comme une décision révocable venue de Londres, mais comme la reconnaissance définitive de la volonté clairement exprimée par les constituants (sauf un, bien sûr). Cela fait AUSSI partie du cadre constitutionnel largement «conventionnel» dans lequel nous sommes et je compte bien que le Canada en ait autant à notre service que Londres le moment venu. Sinon quoi ?

    • Raymond Labelle - Abonné 21 juin 2017 13 h 59

      M. Desjardins, mes interventions de 10h05, 10h06, 10h42, 10h59 abordent les points soulevés dans votre intervention de 12h27. Par contre, mes interventionns ici référées n'ont été publiées qu'après la vôtre de 12h27. Il faut croire que je commence à vous connaître... :0).

    • Raymond Labelle - Abonné 21 juin 2017 14 h 30

      À JSB. À ce fil-ci, au moins RMD et moi-même nous sommes beaucoup éloignés de votre sujet original, j'en conviens.

      Mais une réflexion profonde sur les fondements de notre système politique ne nuit pas. Je ne réduirais toutefois pas cette discussion à une discussion de "tripotage constitutionnel". La situation constitutionnelle actuelle dérange assez QS pour qu'il sente la nécessité d'y remédier par une Constituante, élément central de son programme. QS a-t-il tort ou raison à ce sujet, ou un peu les deux et dans quelle mesure ? Je n'ai pas actuellement le courage d'entamer maintenant cette autre discussion potentiellement fort longue. J’ai déjà travaillé très fort.

      J'avais traité plus directement de votre texte en réaction à la première intervention à votre article, celle de Mme Derome. Pour plus de détails, je vous y réfère, ma conclusion était la suivante : « (….) les concepts d'"identité" et de "diversité" ne sont pas opérationnels pour décrire la réalité - il n'y a aucune "identité" fixe et pure, ça n'existe pas, mais on ne peut pas non plus dire qu’il n’y a pas de groupe ayant une culture commune à un moment donné.

      "Identité" et "diversité" sont des concepts à utiliser avec une prudence extrême ou, encore mieux, à éviter complètement. Plutôt, examinons ou proposons des politiques précises et concrètes et réfléchissons à si on veut les adopter ou non et pour quelles raisons. Ça serait plus opérationnel - même si les raisons pour choisir une politique ou une autre découlent au moins en partie d’un choix de valeurs. » (Je me cite en améliorant un peu le texte).

      Il n’y a pas un mais des multiculturalismes, et ledit «interculturalisme » est dans le spectre du multiculturalisme (je développe davantage ceci sous l'intervention de Mme Derome). Quoiqu’il en soit, encore une fois, ça a peu d’importance tant que l’on n’est pas en train de proposer et d’examiner des politiques (dans le sens de « policy ») concrètes.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 21 juin 2017 16 h 37

      Monsieur Labelle... vos longs et patients efforts ne portaient pas du tout sur le statut quasi-constitutionnel de la charte québécoise. À aucun moment de notre échange ou de celui avec Claude Bariteau, je n'ai nié cela. Ce que je demande (et c'est fou comment les gens ont du mal à entendre les questions pour ce qu'elles sont), c'est ce que ça change à son aptitude à constituer ce socle commun de normes et de règles dont parlait monsieur Baribeau.

      La raison semblait en être qu'à titre de document seulement quasi-constitutionnel, il n'a pas le pouvoir contraignant de la charte canadienne. Or il n'est pas si sûr que les constituants d'un éventuel Québec indépendant ne voudraient pas maintenir aussi forte la primauté du législatif. Cela aurait pu alimenter la discussion, mais vous avez préféré faire plutôt tourner l'échange autour d'une question constitutionnelle qui, d'accord avec Serge Baribeau, n'est pas vraiment pertinente au débat qu'il ouvre et qui est essentiellement politique.

      Je reviens un instant sur « Cette convention a pu être ignorée par la puissance de la souveraineté du Parlement britannique ». Non seulement elle « a pu » l'être, mais elle devait l'être. J'espère que vous ne voulez pas suggérer que le Parlement britannique aurait dû se poser en arbitre des différends entre Québec et Ottawa. C'est la Cour suprême du Canada et personne d'autre qui a obligé Trudeau à obtenir un consensus raisonnable avant de demander le rapatriement. Ce n'est que parce qu'il s'était acquitté de cette demande à la satisfaction de la Cour (à tort ou à raison, cela appartient à notre histoire d'en juger) que Londres n'a pas fait obstacle. La suite des choses n'a rien à voir avec nos petites spéculations sur le sens de l'article 2 de la loi sur le Canada de 1982, tout avec les enjeux politiques.

    • Raymond Labelle - Abonné 21 juin 2017 17 h 21

      "J'espère que vous ne voulez pas suggérer que le Parlement britannique aurait dû se poser en arbitre des différends entre Québec et Ottawa." RMD.

      Je ne sais pas pourquoi vous avez besoin d'espérer que je ne veuille pas dire quelque que vous imaginez que j'ai pu vouloir dire et qu'il est clair que je n'ai pas dite.

      Lisez-moi bien, je répète: "La Cour suprême du Canada a elle-même reconnu que le droit de veto du Québec était une convention constitutionnelle. Cette convention a pu être ignorée par la puissance de la souveraineté du Parlement britannique." (déjà écrit: 11h51, 21 juin) Ce que ça veut dire, c'est que "Dans un autre contexte constitutionnel, il aurait peut-être été impossible d'adopter la loi de 1982 sans l'accord du Québec." (déjà écrit, voir 11h51, 21 juin) Par autre contexte constitutionnel, je veux dire un où le Canada est un pays vraiment souverain - le contexte le suggère beaucoup.

    • Raymond Labelle - Abonné 21 juin 2017 17 h 24

      "(…) mais vous avez préféré faire plutôt tourner l'échange autour d'une question constitutionnelle" Oh là! là! J'ai tenté de répondre à une question que VOUS avez posée ""Que manquait-il donc à la charte québécoise pour qu'elle puisse servir de socle ?" RMD

      J'ai répondu assez courtement et vous avez ensuite multiplié les objections à cette réponse à VOTRE question sans jamais lâcher le morceau (et moi non plus j'en conviens) - c'est comme ça que la discussion s'est étendue sur ce sujet. Que vous me fassiez porter seul le chapeau est aussi faux qu'injuste - vous êtes au moins aussi responsable que moi de cette tournure.

      Votre question, d'ailleurs, suggère que le socle pourrait être de nature constitutionnelle, ce qui n'est pas faux, bien que ça puisse aussi être de nature politique. Un socle politique peut être (ou non) une question constitutionnelle.

      J'ai aussi traité de la question politique, précisément sur les points "diversité", "multiculturualisme" et "intercultulturalisme" soulevés par JSB par ailleurs, voir mon intervention sous la première intervention à cet article de Mme Delorme.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 21 juin 2017 21 h 47

      Comme je ne veux pas personnaliser l'échange et que ce soit la pente qu'il prendrait irrésistiblement, je n'attendrai pas que le modérateur ferme la section commentaire avant de vous saluer. A la prochaine.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 21 juin 2017 21 h 47

      Comme je ne veux pas personnaliser l'échange et que ce soit la pente qu'il prendrait irrésistiblement, je n'attendrai pas que le modérateur ferme la section commentaire avant de vous saluer. A la prochaine.

  • Pierre Desautels - Abonné 19 juin 2017 08 h 19

    Bizarre.


    Bizarre de constater que pour nous entretenir de ponts plutôt que de murs, Jean-Serge Baribeau, par son ton agressif, jette de l'huile sur le feu et parvient à tout le contraire. Pour les ponts, c'est raté. Vous n'avez pas la note de passage.

    • Jean-Serge Baribeau - Abonné 19 juin 2017 10 h 53

      J'aimerais qu'on m'explique en quoi mon ton est agressif.

      Supéfaction chez moi...

      JSB

    • Gabriel Danis - Abonné 19 juin 2017 11 h 27

      Ton agressif, vraiment ? Jetter de l'huile sur le feu ?
      Je ne vois rien de tels dans le txte de Baribeau.
      Ironiquement, votre réaction confirme parfaitement ce que déplore, de façon très posée, M.Baribeau

    • Gilbert Turp - Abonné 19 juin 2017 12 h 22

      Le texte de monsieur Baribeau a un ton agressif ? Où ça ? Je le relis et je ne vois pas. Avez-vous des exemples ?

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 19 juin 2017 15 h 38

      Ce qui est un peu fâcheux, c'est que les ponts qu'il demande de construire sont un sens unique qui devrait conduire les diversitaires, enclins aux méchantes accusations proférées depuis leur multiculturalisme canadian vers les doux rivages de ce salutaire interculturalisme dont ses élèves, eux, saisissent intuitivement la justesse morale et politique. C'est aussi peu « agressif » que pernicieux. Le monsieur a bien le droit de penser que la vérité est dans son camp, mais feindre que son propos s'inspire d'une sorte de sagesse impartiale... Par ailleurs, on l'aura noté, à part nommer «la gauche progressiste», on n'apprend pas grand chose d'autre qu'il serait un peu indélicat de ne pas s'en réclamer.

  • Bernard Terreault - Abonné 19 juin 2017 09 h 02

    Quant à moi

    Il n'y a qu'une seule question importante, la langue. Une entité politique (appelez ça un peuple ou une nation ou ce que vous voudrez) doit compter pour fonctionner sur une langue officielle, connue de tous, enseignée dans toutes les écoles, utilisée dans toutes les transactions le moindrement publiques (donc toutes celles sujettes à la TVQ et la TPS). L'idée même d'un conseil municipal où certains conseillers ne comprendraient pas d'emblée ce que diraient d'autres, ou de contrats commerciaux dans une langue non comprise de tous, est aberrante. Pour les habitants du Québec entre autres, cela veut dire choisir un jour, sans tarder inutilement, soit que cette langue est le français, soit que c'est l'anglais commun à l'Amérique du Nord. On a beau se targuer de multiculturalisme, pour se faire servir au dépanneur à Halifax ou se faire comprendre au Conseil municipal d'Ottawa il faut parler anglais. Cela n'exclut absolument pas de connaître d'autres langues, soit héritées de nos parents, soit apprises par curiosité envers d'autres cultures. J'ai joui à lire Lawrence Durrell et Mario Vargas Llosa et autres dans leurs langues originales à la beauté unique, et je regrette n'avoir pas eu le temps et l'énergie d'apprendre aussi l'italien, le russe, l'allemand... Mais cela n'a rien à voir avec la nécessité d'une langue commune dans une société civile donnée.

  • Claude Bernard - Abonné 19 juin 2017 09 h 25

    Le socle commun: le nœud de la question

    Que l'on soit multi, inter ou communo le nœud de la question demeure: qu'advient-il du socle commun?
    L'entité dominante de la société québécoise dont parlait Fernand Dumond, se croit menacée par les nouveaux immigrants.
    Ou tout au moins une partie importante de celle-ci voit trop de néo Québécois aller vers l'autre socle qui est dominant au Canada.
    La majorité des Québécois francophones semblent se désintéresser de la chose.
    Sommes-nous trop optimistes ou insouciants, peut-être.
    Ou réalistes?
    L'école commune, l'ouverture à l'autre et une certaine sélection des immigrants, est-ce assez?
    Qui peut le dire?

    • Jean-Serge Baribeau - Abonné 19 juin 2017 10 h 36

      Eh oui C'est là que le bât blesse, souvent, trop souvent...

      JSB